Miksi IMF ei ehkä osallistu Italian rahoittamiseen - eikä pitäisikään?
Viime viikon EU-kokouksessa luotiin sumutusjärjestelmä, jolla Euromaat keskuspankkiensa kautta siirtävät varoja IMFlle, joka sitten lainaa rahat Euroopan kriisimaille. Ensisijaisesti Italialle, mikäli sen rahoitusvaikeudet jatkuvat ensi vuonna. Euromaiden osuus paketista on 150 miljardia euroa ja muiden IMFn jäsenmaiden osuus 50 miljardia.
Viimekädessä on kyse keskuspankin valtiolle myöntämästä setelirahoituksesta, nyt vain IMFää välikätenä käyttäen. Näin tehdään, koska EU-perussopimus kieltää Euroopan Keskuspankin käyttämisen setelirahoitukseen.
Sumutuksen toteutumista ei ole vielä kirkossa kuulutettu. USA - IMFn suurin rahoittaja - on jo torjunut rahoitusosuutensa lisäämisen. Tänään Japanin valtiovarainministeri ilmoitti kielteisen kantansa tässä vaiheessa. Saksan keskuspankin, Bundesbankin johtokunnan jäsen eilen suhtautui järjestelyyn kielteisesti nimenomaan sen todellisen eli setelirahoitus-luonteen vuoksi. Ja vaikka Suomen Pankin pääjohtaja Erkki Liikanen viime viikolla suhtautui avoimesti järjestelyyn, on mielenkiintoista, että eilen julkisuudessa Suomen Pankin puolesta asiaa kommentoi eduskunnan pankkivaltuusmiesten puheenjohtaja, kansanedustaja Ben Zyskowicz? Eikö SP enää haluakkaan julkisuudessa tukea tätä sumutusta?
IMFn mukaantulon perusteluna on käytetty sen kokemusta ja osaamista valtioiden velkajärjestelyissä. Kuten myös sitä, ettei IMF ole koskaan menettänyt varoja näissä ohjelmissa. Näin onkin. Mutta silloin IMF toimii omilla ehdoillaan. Eurokriisin ja Italian tapauksessa näin ei välttämättä, eikä edes todennäköisesti, olisi.
Toimeen ryhtyessä IMFn ohjenuorana on ns. Washingtonin konsensus. IMF selvittää, onko maalla ylipäätään mahdollisuudet selvitä. Sen jälkeen se runnaa - sisäisellä devalvaatiolla - maan talouden siihen malliin, että asetetut tavoitteet saavutetaan. IMFn kokemuspakin mukaan potilasmaan valuutan arvon heikennys, ulkoinen devalvaatio, on lähes aina ollut välttämätön edellytys selviämiselle.
Eurokriisin ja Italian tapauksessa näin tuskin tapahtuisi.
Ensinnäkin Italian talous ja velkamäärä on aivan eri tasolla kuin mihin IMFn ohjelmat on tarkoitettu. Edes IMFn osallistuminen Italian rahoitukseen nyt suunnitellulla määrällä ei riiitä Italian massiivisen velkataakan (1.900 miljardia euroa) ja talouden romahtamisen estämiseen, jos ympäröivä talouskehitys siihen johtaa. Toiseksi, IMF ei saisi riittäviä valtuuksia toteuttaa ohjelmaansa Italiassa siinä määrin kuin aiemmissa velkakriiseissä. Poliittisesti tämä olisi mahdotonta. Lisäksi valuutan - euron - devalvaatio on tietysti poissuljettu vaihtoehto.
Joten ei olekaan ihme, että jo tässä vaiheessa on suunniteltu tämän 200 miljardin paketin sijoittaminen IMFssä erilliseen rahastoon. Ei yleiseen, kuten normaalisti tehdään.
Eikä olisi mikään ihme, että IMF - laskutoimitukset tehtyään - ei edes osallistuisi koko järjestelyyn. Eikä sen ehkä pitäisikään.
Euromaiden sumutusjärjestelmän bulvaanina toiminen ei ole IMF syvintä osaamisaluetta. Onneksi.
IMF tuskin haluaa, että eurokriisistä ja Italiasta tulisi sen tahrattomaan historiaan ensimmäinen tapaus, jossa se ei saa varojaan takaisin.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Rahanpesuksi tuollaista aikanaan sanottiin. Eipä hätää, EU:n tilintarkastustuomioistuimeen on kuulemma nimitetty Turun ylpeys Ville Itälä.
EUn tilintarkastajat eivät ole myöntäneet kuuteentoista (16!) vuoteen tili- ja vastuuvapautta EU-tileistä vastaaville. Saa nähdä miten käy tänä vuonna.
Pitää varmaan kirjoittaa oma blogi - kommenttina eduskunnassa parhaillaan käytävään välikysymyskeskusteluun, on hämmästyttävää erityisesti demari kansanedustajien käsitys siitä, että "sijoittajavastuu" säilyy.
Se ei säily.
Kansanedustajat eivät ilmeisesti edes tiedä, mitä sillä tarkoitetaan. Eivätkä missään nimessä ymmärrä, mitä se merkitsee jatkossa sovellettavien "IMF käytäntöjen" mukaisesti.
Toisesta reaalimaailmasta irrallaan olevasta väitteestä pidetään ja kiinni: tukipaketeilla estetään taantumat ja lamat; ja ennenkaikkea se, ettei koko roska kaadu.
Suomessa voidaan yllättävän hyvin pitää yllä täysin reaalimaailmasta irrallaan olevaa vallitsevaa kuplaa kun kaikki vanhat puolueet, pienet kuini suuret ovat siinä mukana ja lehdistö myötäilee.
"Valhetta voidaan pitää yllä vain niin pitkään, kun valtio kykenee suojaamaan kansaa sen poliittisilta, taloudellisilta ja/tai sotilaallisilta seurauksilta."
Katainen on väärässä.
Jos maa asetetaan velkasaneeraukseen, se EI vaadi meidän sille rahanlainaamista.
Jos me haluamme, voimme toki maata rahoittaa.
Velkasaneerauksen jälkeen maailmasta löytyy määrättömästi rahaa, joka näitä maita haluaa rahoittaa. Esimerkiksi näin Argentiinan ja Islannin tapauksessa.
Suvituuli, kiitti tuosta IFM-tarkennuksesta. Poliitikot eivät tuo esille tuota IFM:n kautta tuotavaa kriisilainoitusta Euron velkamaille, vaan pääministeri Katainen ainakin meneillään olevassa eduskuntakeskustelussa antaa sellaisen kuvan, että IFM:n antama lainoitus olisi IFM:n tavallista lainoitusta IFM:n normaaleilla säännöillä.
Katainenhan puhuu siis tietoista paskaa.
Pietarinen on oikeassa.
EU on moraalisesti rappiolla.
Tulee mieleen Reaganin luonnehdinta Neuvöstoliitosta - evil empire.
Joo, näköjään kasvaa niitä poliittisia broilereita Perussuomalaisista.
kumpula-Natri,
Vähän cockney rhyming slangia:
Investment banker = wanker
Katainen kuulemma jorisee eduskunnassa Afrikasta ilmeisesti peitelläkseen IMF:n rahanpesukuviota. Jotain tuollaista sitä varmaan yrittäisi itsekin, mutta aika hyvän palkkion saisivat kyllä maksaa ; )
Aivan,
Katainen - miksi ette käyttäneet veto-oikeutta?
Niin tekivät brititkin.
Transaktiovero EI ole ratkaisu tähän - eikä mihinkään muuhunkaan - kriisiin.
Laittakaa vaan pystyyn. Kiinalaiset eivät voi uskoa onneaan, kun kv.rahoitusjärjestelmä muuttaa Shanghaihin.
Ei muuta. Kiinassa enemmän sääntelyä kuin lännessä, myös pääoman liikkeitä rajoitetaan.
Kiina ei liity transaktioveroon.
ja jos ne, jotka eivät - vielä - uskalla mennä Shanghaihin, jäävät sitten Hong Kongiin. Tietenkään unohtamatta New Yorkia tai Zurichia.
Hongkongiin kommunisteilla tuskin on mitään asiaa vieläkään. Hongkongin dollareita laskee liikkeelle pari sikäläistä yksityistä pankkia.
kyllä ne kommunistit(kin) ovat Hong Kongissa.
Ja ovat pirun kiireisiä rahantekemisessä.
Urpilainen,
Velkaa velan päälle.
Kunnes korttitalo romahtaa omaan mahdottomuutensa. Ja siinä matkalla kreikkalaiset, portugalilaiset ja muutkin on putsattu tyhjiksi. kaiken päälle meille maksettavaksi jäävät velat eivät katoa minnekään. Ne me joudumme maksamaan.
Katainen,
Ei ole kysymys instituutioista, säännöistä tai niiden rikkomisesta.
Vaan erilaisista talouksista erilaisine kasvuedellytyksineen.
Jos euro-järjestelmä halutaan pitää kasassa, se merkitsee liittovaltiota, yhteistä valtiovarinministeriötä, eurobondeja ja massiivisia tulonsiirtoja pohjoisesta etelään.
Aivan. Pohjois-Suomen velka/BKT on pieni.
Kun me etelästä rahoitetaan pohjoisen kulut joka vuosi budjetista. Ei velalla!
Ja näin on pakko tehdä Euroopassakin - transfer union!
kansanedustaja Saarinen,
"jos tarkkaan lukee Perussuomalaisten välikysymystä, siinä on enemmän kysymyksiä kuin vastauksia."
Heureka!
Se ON kysymys.
Ruohola-Lerner,
"Eurolainat vs. veteraanituet"
Aivan. Näille lainoille on aina vaihtoehtoinen käyttötarkoitus.
Kaikkonen on oikeassa.
Suunnitelmien ja sopimusten aika on ohi.
Nyt tarvittaan tekoja - koska aika on loppu.
Siis valehteleeko katainen nyt tuossa afrikka-potaskassa? Erillinen rahasto, korvamerkitty euromaille. Eikö se niin mene?
No, tapansa mukaan syyttävät perussuomalaisia siitä että IMF:lle on sellainen rahasto annettu.. kukahan sen päätöksen teki, jumalauta.
Soininvaara on hämillään, taloustieteelliseltäkin kannalta.
Hän ei ole ilmeisesti seurannut tieteellistä keskustelua asian tiimoilta. Jos ei nyt konsensusta, niin ainakin tieteellinen ymmärtämys alkaa olla selvillä siitä, miksi nykyisenlainen eurojärjestelmä ei ole toiminut, ei toimi eikä tule toimimaan.
Eikä Soininvaaran tilanteeseen kaipaama keynesiläinen elvytyspolitiikka ratkaise kriisiä.
Britannia EI ole säästänyt turhaan. Kymmenen vuoden korko on 2 prosenttia, Italiassa 7 prosenttia.
Japanilla on oma keskuspankki, kuten USAlla ja Britanniallakin.
Euroopallakin on oma keskuspankki, mutta ei yhteisvastuuta veloista eikä yhteistä veronmaksajaa takaamassa keskuspankkia.
Britannian matala korko johtuu kyvystä painaa rahaa. Tanskan korkokin on matalampi kuin Saksalla. Tanska sitonut valuuttansa euroon, mutta markkinat katsovat, että se voi kriisitilanteessa rikkoa siteen ja painaa rahaa.
Saksalainen näkökulma keskuspankkitoimintaan erilainen kuin anglo-amerikkalainen. EKP toimii kuin Bundesbank.
Jaskari,
"Miksi velkoja ei leikata"
Siksi, ettei se käy EKPlle, jolla on niitä satoja miljardeja.
"Ajettu sivuraiteelle"
Sivuraide on aivan ok, jos sillä pääsee perille eikä matkalla tule junaa vastaan.
Kuten nykymenolla.
Kärnä,
"Tämä on pankkikriisi."
Niin on.
Siksi sitä on hoidettava kuin pankkikriisiä - konkurssikypsät nuri ja loput on pääomitettava.
Nyt.
"Urpilaisen onnistunut vakuus-ristiretki"
Oh, please!
Pekkarinen,
"Lipponen sanoi, euro on sosialidemokraattinen projekti."
Niin on. Kuten on myös koko EU.
Pekkarinen myös ymmärtää kriisin vaihtotaseongelma-perusluonteen.
Ymmärtää sen kymmenen vuotta liian myöhään. Sääli.
Pekkarinen,
"Pitää varautua euron hajoamiseen"
Aivan, Maailman historiassa yksikään valuutta-unioni ei ole ollut ikuinen. Miksi euro olisi poikkeus?
Paatero,
"Euro on lasten menestymisen tae"
heh heh!
"Kansa ei pidä palaamisesta markan devalvaation aikaan"
Mutta demarit ilmeisesti pitää siitä, että Kreikassa, Portugalissa ja Italiassa sisäisesti-devalvoidaan.
"sijoittajavastuut ovat todellisuutta"
Eivät ole. Paatero ei yksinkertaisesti ymmärrä.
Packalen,
"Sijoituksille maksettiin huimia korkoja"
Höpö höpö.
Niidenhän piti olla riskittömiä valtiolainoja. Mikä tarkoitti/tarkoittaa alhaisinta mahdollista korkoa. Niin kuin olikin.
Eli kolmen prosentin odotetun tuoton sijasta seurasikin 50 prosentin pääoman menetys. bad deal!
Kalmari,
"Politiikan on oltava isäntä, markkinatalouden renki"
Niin kauan kuin yksityisomaisuudella on suoja - kuten Suomessakin ymmärtääkseni on - ei poliitikoilla ole oikeutta ryöstää kansalaisia loputtomasti.
Silloin kun otetaan velkaa, markkinat ovat isäntä.
Kauma(kok),
"Perussuomalaiset, oletteko te valmiit palaamaan 90-luvulle..16 prosentin korkoineen"
Miten kokoomuslainen ei voi nähdä tätä asiaa kuten, Lontoon pormestari Boris Johnsson?
Hän totesi, että kolmenkymmenen vuoden ajan britti-johtajat ovat palanneet EU-konfferensseista innoissaan sisämarkkinoista, mutta samalla päätään puistellen mitä tulee yhteiseen valuutta-alueeseen.
"jättäytyä rannalle ei sovi Suomelle"
Kun Titanic irtoaa laiturista, voi hyvinkin jäädä rannalle.
Myller(sdp),
"Kriisi johtuu finassikeinottelusta"
Samaan aikaan kun Euroopan pankkivalvojat tekivät Kreikankin valtiolainoista 0-riskisiä. Eli, niihin pankit saattoivat sijoittaa määrättömästi, ilman että tarvitsi - eikä tarvitse vieläkään - laittaa euroakaan pääomaa sivuun.
Huovinen (sd)
"ahneuden mellastusta pistettän kuriin"
???
Sijoittajavastuusta luovutaan.
Transaktioveroa ei tule.
Kääriäinen (kesk)
"Soinin - piikki kiinni ja heti, IMF kehiin - ovat ristiriidassa"
Eivät välttämättä ole.
joku kokkare valehteli kyllä kunnolla. "IMF:ssä suomen osuus on 2,5% ja EVM:ssä 1,8%"
Vain siinä paketissa joka hallituksen toimesta allekirjoitettiin eu-kokouksessa?
No nyt tulikin jo saarakkalan vastaus.
Saarakkala(ps),
"kansanäänestys EVmstä, ERNNstä, jne."
kannatetaan!
Autto(kok)
"Euro-aika on edustanut Suomelle matalia korkoja ja hintavakautta"
Eurosta huolimatta, tai siitä riippumatta. Vrt. Ruotsi.
Wallinheimo(kok),
"Eurosta irtoaminen merkitsisi Suomelle 25% bktn laskua"
Ei merkitsisi. Varsinkaan, jos Suomi eroaa ensimmäisenä.
Tuppurainen(SD),
"Yksimielisyydestä emme luovu"
Toivottavasti näin. Se nähdään.
"Ei tässä ole kyse euron kriisistä"
On. Tätä kriisiä ei olisi ilman euroa.
Hyvä analyysí. Tässä alkaa olla suorastaan mielenkiintoinen tilanne. Puhutaan, että markkinat edellyttävät sitä ja tätä. Mikä on markkinat?
EKP häärääillessään jälkimarkkinoilla.
IMF toimiessaan EKP:n bulvaanina (suunnitelma)
Euroalueen pankit ostaessaan kriisimaiden lainoja EKP:n lähes ilmaisella rahalla (jota nyt saa siis myös useampivuotisena)
Oikeita markkinatoimijoita ei enää ole, koska kukaan järkevä ei usko tuon kuplan pysyvän pystyssä. On vain vastentahtoinen EKP eri bulvaanien kautta.
IMF on hauska episoidi. Ensiksi sanotaan, että on tärkeää saada IMF:n asiantuntemus ja kokemus peliin. Toisaalta IMF on jo mukana Kreikkaa seuraavassa troikassa. Miksiköhän eivät ole laittaneet sitä asaintuntemusta peliin?
Toiseksi kehutaan että IMF ei ole saanut luottotappioita. Mielenkiintoista. Jos valtiot takaavat, mistä se IMF:n tappio tulisi? IMF haluaa aina olla ensimmäisenä putsaamassá konkurssipesää. Jos se tällä välttäisi tappiot euroseikkailussa, mitä se merkitsisi? Sitä, että meidän muut tukipakettimme olisivat etuoikeudeltaan huonompia ja silloin meidän tappiomme kasvaisivat. Mitä merkitystä sillä on meille, minkä tuutin kautta tappiot tulevat?
Kovin nopeasti alkaa paketti murtua. Jos IMF:kään ei haluaisi sotkeentua asiaan, mitä se kertoo kriisin toivottomuudesta?
Aivan.
Markkinoilta kyllä löytyy sijoittajia.
Kun ollaan siinä tilanteessa, että he pystyvät ymmärtämään ottamansa riskin, nämä sijoittajat ovat valmiita sijoittamaan todellista varallisuutta pitkällä aikahorisontilla. Esim onko sijoittajavastuu vai ei?
Jo paljon sitä ennen riskisijoittajat ilmestyvät paikalle kuin hyeenalauma halvan ostoksen toivossa.
Mutta kummatkaan eivät uskalla vielä paikalle. Koska systeemiriski on todellinen ja päällä - Eurooppa on huono osoite.
Imf ei kai pysty perusohjelmaansa toteuttamaan, koska yhteisvaluutta. Se on aina devalvoinut lujaa ja nyt ei pysty.
Mitä nyt sitten voi tehdä niin ei oikeen mitään, paitsi pistää valuutta paloiksi..
Tuo IMFn etuoikeus takaisinmaksussa on siinä mielessä mielenkiintoinen tässä tapauksessa, että en ole törmännyt siihen, mikä on ERVn asema. Jossain vaiheessa sille tai ERVVlle ainakin suunniteltiin samanarvoista etuoikeutta.
IMFn tappiot ovat olleet ja ovat mahdollisia. Tämä ei riipu valtion takauksesta (sen rahoitukselle). Vaan siitä, että IMF pitää huolen hommaan ryhtyessään, että se pystyy viemään sen läpi ja saamaan rahansa takaisin.
Jalonen(ps),
"Markan tie on parempi kuin euron tie, jonka hintana on Suomen itsenäisyys"
Juuri näin.
Kyllä minua perkele ärsyttää nuo kokkareet ja demarit jotka kuvittelee turvaavansa työllisyyttä perusteluna pelkästään se että pitää olla euroalueessa.
Toivakka(kok)
"IMFn pääekonomisti - [paketti] on oikeansuuntainen mutta ei riittävä?
Aivan - eli miksi IMF tulisi mukaan näillä eväillä.
Olisi muuten kiintoisaa kuulla jokin tolkullinen arvio siitä, kuinka suuri olisi se kokonaispaketti, joka _oikeasti pelastaisi euron, siis siten, ettei paatuneimmatkaan spekulantitkaan enää katsoisi järkeväksi yrittää venettä keikuttaa...
Arvaan, että luku olisi sellainen, ettei kukaan halua sanoa sitä ääneen.
Onhan sitä yritetty. Ja siitähän tässä on kysymys - kuka ottaa piikkiinsä ne lainat, joita ei koskaan tulla maksamaan takaisin.
Jotkut puhuvat 2.000-3.000 miljardista eurosta, toiset jopa 5.000-7.000 miljardista eurosta.
Koko Euroopan pankkijärjestelmän koko(tase) on noin 30.000 miljardia euroa.
Ok, minulta on noi yritykset menneet ns. ohi.
Pointti, (jota en sanonut ääneen) on kuitenkin se, että vaikka nytkin jo läträtään sadoilla miljardeilla, kertaluokkakin on edelleen väärä, jotta jotain oikeasti saataisiin pelastettua.
Ja JOS se asetettaisiin oikealle tasolleen, _koko euroalue onkin sitt jo konkassa, valuutasta riippumatta.
Hyvä meininki. ;)
Väätäinen(ps)
"te ette taida ymmärtää välimeren ihmisen ajatusmaailmaa"
Säälittävää anekdoottien toistoa. Jokainen Suomen 90-luvun alun laman aikainen asuntolainainen ymmärtää täysin, mikä on Espanjan asuntomarkkinan tilanne.
Ohoh, mitenkäs nyt suu pannaan? Bundesbank ei sekään halua lähteä IWF-kierrätykseen ainakaan jos EU:n ulkopuolisia maita ei ole mukana. Ja niitähän ei toistaiseksi kai ole mukana. Tshekki on samoin ulkona IWF-fiflauksesta ja ilmeisesti koko EU-sopimuskuviosta Britannian tapaan.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/bundesbank-stellt-bedi...
Olisko hymyn aika ? Sakut ymmärtää jotain, meidän urhot ei juuri mitään...
Lähinnä kait on tunnettava myötähäpeää Kataisen ja Urpilaisen suuntaan.
Ilman omaa linjaa niin innokkaasti he nyökyttelevät päitä joka suuntaan. Ja lopuksi sittten hyväksyvät sen, mitä muut päättävät.
Taloustieteessä puhutaan raha-illuusiosta. Sillä kyllä tarkoitetaan jotain ihan muuta kuin vallitseva euro-illluusio.
Tämänpäiväisen eduskuntakeskustelun perusteella kyseessä ei ole edes illuusio, vaan puhdas sokeus.
Jos ei muuten vaihtoehtojen mahdollisuutta pysty ymmärtämään tai edes näkemään - katsokaa Ruotsiin.
Ruotsi on Suomeen verrattava talous. Se toimii. Siellä ei ole Euroa.
Jos sitten vedotaan siihen, että euro on poliittinen projekti, niin hyvä. Niin se onkin.
Mutta millä hinnalla taloudellisesti? Kalliiksi tulee.
Koska silloin, kun - velan - aritmetiikka ja politiikka kohtaa, aritmetiikka voittaa.
Ja millä hinnalla poliittisesti?
Suomen perustuslakikin on tässä pelissä stubbeille, lipposille ja saseille vain järjestyskysymys, sivuseikka.
Millä perusteella muuten joku tukipaketti voisi pelastaa euron?
Ihan vain kysyn,kun tuossa ylempänä heitit arvioita.
Kuitenkin ongelmana on se,että mistä raha tulee.
Kuten olemme jo aiemminkin tainneet todeta - kyseessä on velkakriisi.
Jos nyt sen aiheuttamat paineet euroon ja eurojärjestelmään "hoidetaan" jollain tukipaketilla, niin silloinhan euro "pelastuu". Näin lyhyellä aikavälillä. Eikä sellaista rahaa taida löytyä muualta kuin EKPn setelipainosta.
Pitemmällä aikavälillä euro pelastuu myös pysyvillä tulonsiirroilla -transferunionilla.
Eri asia sitten on, pitäisikö euro edes pelastaa.
Mutta kuitenkin euroa joudutaan jatkuvasti pelastamaan,se ei voi loppua näiden sääntöjen sisällä. Pahentua kylläkin rajusti uusien päätöksien myötä..
Joten olisi parempi kaatua. Mutta mitä tilalle?
Kyllä se voi "loppua" näiden sääntöjen sisällä. Itse asiassa loppuu piankin - euroryhmä hajoaa, jos sääntöjä ei muuteta. Sovita eurobondeista tai ei sallita EKPn setelirahoitusta.
Velkakriisistä kun on kysymys, melkein mitä tahansa - yllättävää - kriisin tälläisessä vaiheessa voi tapahtua. Melkein veikkaisin että lopullinen katalysaattori euron romahdukseen on joko pankin/joidenkin pankkien romahdus tai sitten poliittinen tapahtuma. Ennenminkin kuin valtiovelan maksamattajättäminen.
Euron korvaaminen kansallisilla tai mitä sitten halutaankin, ei ole periaatteessa ongelma.
Velkakriisi..mutta otetaan tälläinen käsite kuin velkasaturaatio mukaan niin olemmekin umpikujassa. Näiden olemassa olevien sääntöjen puitteissa.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 75 kommenttia